이야기가 벌써 시작되다

(영희) 그래서 기자에 대한 신뢰가 없으면 이런 거 안하려고 하잖아. 다듬는 과정에서 이상하게 만들어놓고.... (미류) 아리까리한 게 많잖아요, 그걸 각자 다 정리해서 얘기하려고 하면 오히려 얘기를 피하게 되는 경향들이 생기는 것 같구, 그래서 편하게 얘기해보자고, 딱 결론이 나는 건 아니지만,... (영희) 그런데 사람들이, 그래서 뭐?, 그래서 뭐?, 이러면?, ...(은아) 글은 많이 여과하잖아요, 말은 상대적으로 속도가 있어서, 그런 말을 듣는 게 재밌어요. 그냥 솔직담백 토크를 하면 될 것 같아요.

편집 들어가다

#1. 몸이 가지는 한계만 부각

(영희) 체험, 이런 거 얘기해보면, 장애체험이 제일 많을 거예요. 시각장애 체험부터 시작해서, 휠체어를 타는 체험, 몸이 가지는 한계를 경험하게 해주는 게 장애체험이 아닐까 해요. 그래서, 역시 장애는 이렇게 몸으로만 얘기해야 되는 건가, 장애는 구조적인 게 있는 건데, 그런 생각을 잠깐 한 적이 있는데.
(도경) 이런 생각도 드는데, 성소수자 관련해서는 잘 모르기도 하고, 활동하며서 뵙고, 어떤 사안들이 있구나, 대략 이 정도 아는데, 마찬가지로 차별이 문제인데, 그럴 때 우리가 성소수자들도 체험으로 접근하는가, 그렇지 않다는 거예요. 근데 장애문제는, 아주 상식적으로 장애체험을 말한다는 거죠. 장애를 이해하는, 장애의 굉장히 다양한 측면과 사회적 측면이 아니라, 몸이라고 딱 보여지는 부분만 그렇게 부각시키는 것이어서, 그것 자체가 왜곡된 접근을...

#2. 순간과 평생

(영희) 그 사람은 휠체어에 앉아서 열심히 밀고 팔아프다고 하고, 그렇지만 벌떡 일어서서 휠체어에서 벗어나면 그만이잖아요. 벗어날 수 없고 평생을 살아야 하는 사람에 대한 생각이 저사람 머릿속에 있을까?, 순간적으로 생각은 하겠지만 얼마나 지속될 수 있을까?
(은아) 이동권투쟁으로 엘리베이터, 경사로, 이런거 설치되는 게 크게 다가왔거든요. 근데 막상 장애인 가족이 되니까, 이거 비장애인이 설계했구나, 이런 게 너무너무 많이 느껴지는 거예요. 병원에 가는데, 진입로는 턱이 없어요, 근데, 엘리베이터 있는 병원이라 선택한 건데, 엘리베이터를 가기까지 계단들이 있는 거예요. 연속과 불연속은 진짜 땅과 하늘이예요. 저는 고등학교 때 장애체험을 했어요. 학교에서 통합교육이 안되니까, 장애인이 가족에 없으면 사회에서는 볼 수 없는 그런 시대였는데, 따뜻하게 대해줘야지, 체험하면 정말 좋은 마음 들어요, 근데 그 순간에서 최선을 다하는 것과, 일상에서 그 노동을 끊임없이 해야 하는 사람의 질감은 정말 틀리더라고요...

#3. 그림이 되니까

(삼권) 작년이었나요?, 빈활, 오우, 그때 저는 깜짝 놀랐어요. 계속 하던 건데, 올해는 서울역에 큰 쪽방을 만든 거예요. 이게 그림이 되니까 온 기자들이 다 몰려온 거죠, 근데 정작 구조적인 문제나 이런 건 잘 다루지 않는 거예요. 여기 오기 전에 체험행사를 어떻게 다루나 쭉 봤는데 제일 많은 게 사진이예요. 저번에 네이버에 뜬 사진 있잖아요? (영희) 감동의 사진이라고, 패스트푸드 직원이 장애인에게 먹여주는 장면이 있어요, 텔레비전까지 나왔어요. 그리고 그 주인공을 만나서 (삼권) 그 사람 선량한 사람, 훌륭한 사람, 거기서 더 나가서 활동보조인이 필요하다는 얘기까지 나가지 않는다는 거죠. (영희) 그런데 장애인이 왜 거기서 그렇게 먹어야 하는지에 대해서는 묻는 사람이 없는 거죠.
(삼권) 근데 기사를 쓰면서도 그런 고민이 들어요. 아주 힘든 사람들을 만나면, 얼마나 힘들게 살았는지, 얼마나 차별을 받았는지, 얼마나 가난한지, 이런 거 보여주는 게 섹시해요, 사람들이 보기에는. (영희) 장애는 극과 극이예요. 그냥 밝고 명랑하고 꿋꿋하고 극복하고 아니면 열악하고, 그게 아주 어렵죠...

#4. 아는 게 힘? 아는 게 병?

(병찬) 한계가 여럿 있지만 중요한 건, 경험에 의한 사고의 출발이라는 거, 경험하지 못하면 사람들은 잘 모르거든요. 강단에서, 아시겠지만, 웬만하면 다 자잖아요. 인권교육이랍시고 가게 되면, 이게 도덕시간인지 인권교육인지 구분 안되는 게 있어요, 뭐 해야된다, 뭐 해야된다, 이런 거. 이런 한계를 보완해줄 수 있는 게 경험적인 부분이고, 지금 문제는 장애체험 딱 한번으로 끝난다는 거, 그것도 자기들끼리 한 번하고 끝나는 거죠.
(삼권) 병영체험 하잖아요?, 저는 군대 안 갔다왔는데, 친구들한테 하도 듣고, 여성분들도, 제일 싫어하는 얘기, 남자들 군대에서 축구하는 얘기, 다 알잖아요. 직접 가보지 않았는데, 군대라는 공간이, 얼마나 힘들고, 이런 거 알아요. 옆에 장애인이 많고, 보이면 충분히 체험할 수 있어요. 간접적인 체험을 할 수 있는 거. 직접 해본다고 달라진다? 그렇지 않거든요.
(영희) 이동권투쟁할 때, 서울시장 나와서 장애체험 해봐라, 그리고 지하철 리프트를 타봐라, 그러면 체험하는 사람도 있는데, 아 정말 심각하네, 그러고 돌아가서, 그 후에 만나면 변함이 없아요. 근데 말은, 내가 장애체험을 해봐서 아는데, 정말 힘든 거 안다, 그러나!, 하지만!, 이러거든요. 권력을 가진 자들이, 안다는 게 병이 돼버리는 거죠...

#5. 해봐야지 안다는 건

(미류) 지난주에 노숙인분이랑 얘기하는데, 한 분이 쪽방도 체험해보게 하고 다해봤는데 사람들이랑 해보고 싶은게 꼬지다, (은아) 꼬지가 뭔데? (미류) 교회나 이런 데 돌아다니면서 헌금 같은 거 받는 거, 그렇게 말씀을 하시는 거지, 니네가 해봐야지 안다, 이런 게 체험행사를 만들게 하는 거 아닐까.
(영희) 해봐야지 안다는 건, 그 사람들의 말 한 마디, 무시하는 시선, 받아서 나오는 길에 등 뒤에 땡기는 눈길, 초라해지는 나 자신의 자존감, 이런 얘기일 텐데, 아닌 사람이 그렇게 받아오면서 얼마나 느낄까. 가족이나 형제라고 해도 내 장애에 대해서 잘 몰라요, 동생은 생각이, 치약을 아래에 둬야 해, 언니가 손에 닿는 곳에 둬야 해, 근데 식구들은 모르고 그냥 위에 두고 나가기도 해요. 그럴 때, 왜 그렇게 뒀어?, 라고 말할 수 있는 거고, 치약을 하나는 위에 두고 하나는 아래에 두고, 이렇게 서로 합의를 만들어가는 거, 체험은 그런 거까지는 접근이 안돼.
(삼권) 정신지체장애인들 같은 경우는, 저랑 친한 분 중에 한 분 계세요. 그냥 보면 장애인인 줄 전혀 몰라요. 정신연령이 한 일곱 살 정도되는 아이예요, 아파트에 사는데, 이 분이 사람들을 그렇게 쳐다봐요, 뚫어지게, 애들이 뭐 있으면 쳐다보잖아요, 항의가 들어오는 거예요, 부녀회 같은 데서. 무섭다는 거죠. 이 어머니가 얘기를 했어요, 아들이 이렇다, 그렇게 한번은 넘어갔어요. 반복되니까 얘기가 또 들어온 거예요, 그때 딱 그 어머님이 하는 얘기가, 당신들도 장애인 자식 가져봐라, 그렇지 않으면 모른다, 그러면 그 분이 가지고 있는 장애는 도대체 어떻게 체험할 수 있을까, 지금의 체험은 눈으로 확 드러나는 장애들만, 사회적 차별이나 시선은 체험할 수 없어요.
(병찬) 저는 반대의견인데, 인권교육하고 나면 물어봐요. 가장 불편했던 게 뭐냐, 반은, 턱, 나머지 반은, 시선, 전혀 느낄 수 없는 건 아니예요. 끊임없이 뭔가를 경험적으로 바라보려는 건 긍정적인, 경험해봤다고 다 아는 거 아니고, 장애체험 하나 이론교육 하나가 어떤 사람의 행동을 변화시키거나 가치관을 크게 변화시키지는 않는다고 생각해요.저희 어머니도 바뀌는 데 20년이 걸렸어요, 하물며 남의 자식일 때는. 장애차별을 얘기하면서, 니가 가지고 있는 차별은 뭐냐, 이런 걸 물었는데, 여학생들한테, 집에서 고기반찬 오빠한테만 주지 않냐, 그러면 다 열받아 해요, 진짜 그렇다, 아빠 앞에만 장조림 있고 자기 앞에는 멀건 미역국 있고, 차별은 결국 상대적이라고 생각해요, 절대적인 권력자가 절대적인 약자를 차별하는 게 아니라, 아 이게 차별이구나, 알아갈 때마다 조금씩 덜하게 된다고는 생각해요...

#6. 다르다는 것이 어느새 일방성으로

(영희) 다르다, 이런 게 필요한 건데, 그 사람이 가진 도구와 그 사람이 가진 부정적인 상황만 인식하는 거죠. (은아) 거기에 일방성이 있는 것 같아요. (영희) 그래서 줘야 한다, 돌봄을 받아야 한다, 이런 게 각인돼버리는 거지, (은아) 우리 사회가 국제이주여성한테 한국말을 많이 알려주잖아요, 요즘 지자체에서도 그런 거 많이 하잖아요, 근데 그 사람의 문화적 정체성을 사회적으로 이해하려는 노력은 없는 거예요. 거기에 일방성이, 가진 자의 일방성이 있는 거 같거든요.
(미류) 체험으로 구원받으라?, 이랬는데, 나보다 낮은 것 못한 것을, 심지어, 몸소, 체험한다는 것이 주는 우월감, 이런 게 있는 거 같거든요. 의도하는 건 아니겠지만 뭔가를 경험하는 사람들에게는 그런 것도 있는 것 같아요, 잘해줘야겠다는 느낌으로 가는 것도 같은 맥락이지 않을까, 다시 한번 권력관계를 재확인하는 의미...
(미류) 희망업 캠페인 같은 것도, 한 달 동안 최저생계비로 살아보는 건데, 참가신청한 사람들이, 살아보니 정말 힘들었다, 이런 거 올리고 (삼권) 당시에 참여연대가 그걸로 통계자료를 만든다고 했어요, 살아보니, 이만큼 들더라, 당연히 지금 최저생계비보다 많이 나오죠, 근데 언론에서 어떻게 나왔냐면, 너네 어떻게, 무스 바르고 택시 타는 게 빈곤체험이냐, 근데, 빈민들이라고 택시 안 타고 다녀야 하고 휴대폰 안 써야 되고, 이런 기준이 있는 거죠, 그들 눈에는, 빈민은 빈민답게, 근데 저는 모든 체험에 그런 게 있는 거 같아...

#7. 평등한 관계는 어떻게

(영희) 일치감이 가지는 폭력성이 굉장히 커요. 넌 나랑 같아야 한다, 그냥, 너는 너대로, 나는 나대로, 이게 안 되는 것이라. (은아) 일치감은 대개 권력자의 일치감이라니까. (영희) 우리 또 너무 오래 학습된 게 있잖아요, 함께!, 더불어!, 어느날 갑자기 누가, 장애인 친구, 나한테 이러면, 너랑 친구 안하고 싶어, 그런데 거부가 안되는 거라, 우리가 활동보조인 장애인과 평등한 관계 교육시켰지만, 그런 사람이 장애여성 혼자 있는 공간에 오면 그 사람과 장애여성과는 권력관계가 확 형성되어버리는 거야, 그 사람은 이미 비장애인으로 장애인에게 뭔가 해줘야 한다, 이게 너무 오래 몸에 배어와서, 평등한 관계를 몰라요.
(은아) 다르다, 톡 까놓고 얘기하고, 다른 가운데 어떻게 할 수 있을까를 고민하고, 그런 의미에서의 실천 프로그램을 만들어야 하는데, 그런 게 훨씬 더 평등한 관계를 가질 수 있는 방식이라고 생각해요. 가장 가까운 엄마도 그 장애를 경험하면서 제가 죽었다 깨도 이해못하는 부분이 있어요, 그게 하룻밤에 바뀌지 않는다는 것도 너무나 잘 알고, 그래서 굉장히 절망하죠, 하지만 못하는 걸 어떡해요, 그걸 인정하고 가는 수밖에 없다, 있는 그대로 받아들이는 게 너무나 어렵다, 그게 진짜,
(영희) 인식을 바꾸거나 할 때, 획일적인 게 있어, 휠체어를 탄다고 하면 다 똑같다고 생각하게 되는데, 경사로가 깔려있어도 그게 어느 정도 각도냐에 따라 달라질 수 있는 거고, 굉장히 다양한 장애를 가진 사람들이 있는데 그 다양함을 어떻게 전달할 수 있을까 하는 고민이나, 긍정적으로 전달하는 방식이 어떤 것일지, 다양한 장애에 대해 이해하고 함께 할 수 있는 방법이 무엇일까 하는 고민들은 보이지 않는, (미류) 그런 이미지를 바꾸는 방향과 오히려 강화하는 방향의 경계에 체험이 있는 거 같아요...

#8. 무장벽 공간

(병찬) 유럽은 장애체험관이라고 해서 무장벽공간을 현실화시켜서 보여주는 센터들이 있어요. 단순하게 한두 시간 장애체험하는 게 아니라 그 안에서 생활할 수 있도록 하는 프로그램인데, 한국에서는 기껏해야 한 학기에 한 시간, 저희가 얘기하는 것들은, 장기간 특정한 역할을 주고 특정한 장애를 주고 그 안에서 계속 생활하는 거. (미류) 무장벽공간, 이런 건가요? 이를테면 휠체어를 타보는 게 아니라 턱이 없는 공간에? (병찬) 비교가 되는 거죠.
(도경) 턱 하나를 경험하는 것보다 턱이 없는 완만한 경사로를 경험하는 것, 내가 굳이 장애인이 될 수 없는데 장애를 체험하는 것이 아니라, 장애인이 장애를 느끼지 않아도 되는 공간을 경험하고, 이런 게 장애인에게도 편리하고 비장애인에게도 편리하구나, 이렇게 만들어가야겠구나, 이런 것들을 보여주고 체험할 수 있는 거라면 활용할 수도 있을 것 같아요.

#9. 같이 가는 것

(도경) 내 주변에 누가 장애인이고, 나도 나중에 장애인이 될 수 있고, 사실 장애체험이 그런 접근인데, 나는 지금 내 현재 위치로 비장애인이고, 이 속에서 함께 할 수 있는 것들을 모색해야 한다고 생각하거든요. 수동휠체어를 타볼 수도 있겠지만, 같이 가는 것, 그렇게 하면서 작은 턱이 얼마나 높은지를 알 수 있고, 같이 다니면서 같이 얘기하고 서로 삶을 공유할 수 있는 공간들을 만들어낼 수 있으면 그게 정말 더 중요한 체험이 아닐까?
(미류) 저한테 많은 고민을 던져준 건, 저상버스예요. 저상버스를 도입하기 위한 투쟁이 강렬한 것도 그렇지만, 이게 다니기 시작하면서, 종종 타게 되잖아요, 비어있는 자리지만, 그 전에는 버스 점거하고 이럴 때 봤는데, 거기에 같이 있지 않아도 내가 그 사람들을 느끼는 거예요. 그래서 이 서울시 저상버스가 정말 거대한 체험행사다, 아까 도경씨 말 들으면서 그런 생각도 들었는데.
(영희) 비장애인 친구가 있는데, 성당에서 만나서 친구가 됐는데 처음에는 머릿속에 장애인 친구가 한명 있었던 거죠, 하도 오래 만나고 얘기하고 싸우고 이러니까, 이젠 장애라는 게 안 보이는 거죠, 어디 가서, 내 친구 하나 있는데, 이렇게 되는 거죠, 누가, 그 친구 왜 못 나와?, 물어보면, 아 걔가 장애가 있거든, 그때서야 내가 장애가 있다는 걸 생각하게 되는 거지.
(도경) 예전에 일하던 데서, 장애아이는 아니었는데, 나이가 한 살 어린 아이가 한 명 있었어요. 그게 장애인과 비장애인이 만났을 때랑 비슷한 느낌이었어요, 나중에 돌아보니. 애들이 처음에 막 잘해줘요, 그래 너 먼저 해, 하다가 애들도 조절이 되더라고, 원하는 거 받아줄 때는 받아주고, 아니다 싶을 때는 냉정하게, 어떤 건 같이 하고 어떤 건 아니라고 하고, 일상에서 자연스럽게 풀어진다면 장애라든지 소수자라든지 아주 자연스럽게 조절될 수 있는, 저는 우리 서로가 그런 힘을 가지고 있다고 생각하거든요.

#11. 다양한 방법들 중 하나

(은아) 근데 한 가지만 더 얘기해봅시다. 우리는 체험을 통해서 구조를 보여주고 싶은데, 이 사람들은 자기네 원하는 것만 받아들이잖아, 이런 사람들이랑 어떻게 소통해야 하나, (미류) 체험행사 자체에 대한 고민이 아니라 운동에 대한 고민 아닐까요? 체험에서 시작된 고민들을 어떻게 운동적으로 이어가야 할까, 체험이 아닌 다른 접근이 어떤 게 가능할까, 그런 걸 만들어가는 게 우리 몫이지 않을까. (병찬) 다양한 방법들 중에 체험이 하나 있는 거 같아요. 여기서 해야 할 것은 여기서 해야 하고, 가투는 가투로, 공부로 해야 할 껀 공부로 해야 하고, 교육할 때 그런 게 많아요, 서로 배우는 거, 강사가 가장 많이 배워오는 것 같아요. 체험이 갖는 가장 큰 장점은, 즐겁게 뭔가를 같이 할 수 있다는 것, 별다른 설명 없이, 체험의 한계점들은 누구보다도 체험교육하는 사람들이 잘 알기 때문에, 어떻게 서로 피드백을 주고받느냐 이런 게 중요한 것 같아요.

어설픈 소제목들을 뒤로 하고 엔딩 크레딧이 올라가다

(영희) 바람도 좋고 햇살 좋구요 가끔 이런 자리 있으면 좋겠어요. 얘기하다보니까 아 그렇구나 아 그렇구나 이렇네....(삼권) 군대 안 갔다 왔는데 갔다온 것처럼 얘기하고 그러잖아요. 그니까 체험 필요없대니까, (영희) 남성들 사이에서 같이 공유되는 문화가 있어서 그런 건가? (삼권) 이거 끝난 거죠? 관련된 아주 재밌는 일이 있었는데... (미류) ...우리 소개, 최은아 인권운동사랑방, 이러면 단체만 부각되는 거 같고 (은아) ...개인으로 온 건데 (도경) 단체성이 없을 수는 없겠지만 (미류) ... 대략 어떻게... 알려줘야니까 (은아) 이렇게?...2급 뇌병변 장애인 엄마를... 최은아.... 김도경.... 장애인운동단체에서 일하는, (도경) 성질 드러운?... (삼권) ...병영체험으로... (미류) ... 뽀록난,... 진짜 이렇게 간다... (도서관 아저씨) ...담배...안되는데... (미류) 참 사진... 제대로...